4 Октября 2011

Сергей Ениколопов: «Как человек доходит до скотства?»

Историю Зелима Читигова комментирует один из ведущих специалистов по психологии насилия.

Почему люди делают такие вещи?

Во-первых, какие вещи. Нас же в этой истории поражает не просто насилие, а чрезмерность. Нам кажется, что это настолько чрезмерно, это какая-то эмоциональная вспышка, наверно. Но, как правило, выясняется, что все это делается очень рационально. У Каслера в «Слепящей мгле» следователь рассказывает герою, что целый ряд пыток возник рутинно. Например, было много народу, люди стояли в коридорах, мы обнаружили, что когда они долго стоят, они быстрее раскалываются - ну и так далее. Да и исследований на самом деле уже много накопилось по всяким пыточным странам: турецкие, аргентинские. И почти всегда люди творят это очень рационально: надо добиться своей цели любым путем.

Что за люди палачи?

Очень разные. Там происходит отсев: один человек приходит в эти органы, ему разрешают, даже поощряют, но он не делает то, что ему поручают - и уходит куда-то. Другие делают безо всякого удовольствия, но постепенно привыкают. А третьи рвутся и гордятся своей работой. Была работа по анализу поведения людей в полицейском батальоне во время войны. Им сказали, что нужно уничтожить еврейскую деревню в Польше, карательная операция. И сказали, что каждый имеет право отказаться. Какая-то часть отказалась, какая-то пошла. После того, как они всех уничтожили - маленьких детей и стариков - кто-то блевал, кто-то плакал, истерики были, напились все. Но постепенно эти реакции уменьшались, а когда их перевели на Украину, они уже спрашивали: "разрешат нам участвовать в этих акциях?".

Вы представляете, что палача в душе творится?

Представляю. Это человек, для которого свои интересы гораздо важнее интересов других людей. Вот я не могу закрыть дело, не знаю, как отчитаться перед начальником, - надо бить. Другой вариант - когда я их всех уже записал врагами заранее. А на врага мораль не распространяется. И комбинация этих причин. Это стартовая позиция, а вот дальше начинается привыкание, получение удовольствия. Жертвы деперсонализировались и стали восприниматься однородной массой.

Всегда есть пласт людей, 5-6 процентов, которые основное удовольствие получают от насилия. Есть такой тип людей, их можно назвать псы войны. Они хотят участвовать в боевых действиях - в Африке, в Латинской Америке, в Чечне, им все равно. А если такой человек трусливый, он идет в НКВД, начинает получать удовольствие не просто от убийства, а именно от глумления, от всевластия, от мучений жертвы. Я хочу видеть, как глазки бегают, как ты плачешь, в ногах валяешься. Это настоящие садисты. Он на этом самоудовлетворяется. Получают удовольствие, аналогичное сексуальному.

Ему нравится выбивать показания - иногда заведомо зная, что никаких показаний быть не может. Он даже не думает, что спасет мир от новых терактов. Просто радуется, когда можно глаза выколоть. И есть работа Ганса Точа, очень известного криминолога, который говорит, что примерно 5% не просто привыкают, их привычку можно рассматривать как аддикцию, наркоманию. У них ломка бывает, если они этого не получают. Можно обсуждать их низкую самооценку, разрыв между реальным и идеальным Я и другие личностные характеристики. Но стремление найти какую-то одну все объясняющую характеристику - только затушевывает проблему.

То есть просто маньяки?

Мы когда про маньяков думаем, то все так больше про серийных убийц. А у пыточника даже с совестью могут быть лады: я же план выполняю, меня хвалят. Бывает, что какой-нибудь псих бомжей бьет или обычных подростков или стариков. И оправдание: "так вы же сами их не любите. Я же выступаю как санитар города, а вы, вместо благодарности, меня в околоток. Вы же сами говорили, что понаехали тут". Они не чувствуют, что жертвы - живые люди. Знаете историю Ку-Клус-Клана? Он же не сразу стал таким. Они после того, как гражданскую войну проиграли, сначала просто пугали негров, это игра была. Ну молодые ребята изображали из себя Карлсона с простыней. А потом эта грань у кого-то сместилась.

Полиция - она везде не очень добрая. Дубинка лучший друг полицейского. Но есть рамки. Другое дело, когда идут боевые действия, контртеррористические операции. То, что мы не сделаем с преступниками, мы сделаем с человеком, подозреваемым в терроризме. Мы же делаем благородное дело... Особенно если на чужой территории - отсюда Абу-Грейб. Здесь мы разрешим пытать немножко. Но проблема в том, что нельзя разрешить немножечко - оно зашкалит обязательно. Власть должна понимать, что это оборачивается абсолютным беспределом. Дальше уже все будет определяться только мерой фантазии садистов. И очень трудно потом все вернуть назад.

Как человек становится таким?

Тут два варианта. Один - он и в детстве был сучара, а другой - как из обычного человека становится безжалостный, жесткий. Был такой фильм с молодым Хофманом «Соломенные псы». Когда интеллигентный парень вдруг в себе обнаруживает зверя - и мы не знаем, что там будет дальше. Я знал одного человека, который во время войны был разведчиком. Мальчишка из очень интеллигентной семьи. Потом он, вернулся, окончил МГУ, стал профессором математики. И вот он мне уже много лет после войны рассказывал, что ему долго, все 50-е годы снилось: какое удовольствие от звука и ощущения, как штык-нож проходит в тело. И говорит: "Вот поверь мне, что я с трудом выкарабкался, чтобы не стать убийцей, бандитом." Вовсе не потому, что у него были какие-то проблемы. Его же соблазнили. Он мог прожить всю жизнь, вообще не зная, что может кого-то убить.

На Западе это называется психология зла. Знаете, эксперимент Зимбардо. Это американский профессор. После вьетнамской войны, когда не могли понять, как могли произойти те зверства, которые совершали американские солдаты, он договорился с тюрьмой, ему дали отсек. Студентов и аспирантов, волонтеров, Зимбардо разбил случайным образом на две группы: одни тюремщики, другие заключенные. И через две недели этот эксперимент пришлось прервать, потому что тюремщики стали избивать заключенных, по-черному. Это в природе человека, у него книжка последняя так и называется: "Эффект Люцифера".

Но есть люди, которые никакого удовольствия от этого не получают. Вот враг, вам сказали - убейте. Вы убьете, но вам противно, вы будете мучиться. Исследователи опрашивали участников боевых действий, большой процент показал, что они стреляли, не целясь. Им приказали, это их работа - но она им как-то не очень. Как в истории Зелимхана - все эти менты, дознаватели, русские военные - не охота его убивать. В их нормы это не укладывается - ну на этот день, может быть. Тут нет гарантии, что они не убивали до и не будут убивать после. Начинают перекидывать жертву друг на друга.

Мне кажется, им не хотелось его убивать, потому что они смотрели на Зелима и совесть просыпалась все-таки. Такого чистого парня убивать не хотелось.

Я был знаком с человеком, который во время карабахской войны попал к азербайджанцам в плен. Он на самом деле врач-педиатр, просто приехал к родственникам в Карабах и попался. Его пытали, там концлагерь был настоящий, и настолько сильно, что он мечтал о потере сознания. И, во-первых, для себя сделал вывод, что выжить можно только, если относиться к этому как исследованию. А во-вторых, что сильнее измывались над людьми, которые сдавались. Люди, которые упирались - их били, пытали, но никогда не доходило до их полного разрушения. У Станислава Лема есть наблюдение о, том что фашисты издевались над евреями, которые сами безропотно шли в камеру, - раздевали, голыми водили. А вот если такого же еврея брали с оружием в руках, партизана, то в худшем случае с него снимали сапоги, расстреливали, как нормального человека.

В Чечне я общался со спецназовцами, которые пытали людей. Но в личном общении они были неплохие парни. У них была дружеская этика, боевое братство. При этом они мне говорили: "Саня, хочешь убить чеченца? Не проблема, устроим..."

И эти ребята, вернувшись, будут жить по правилам, по уставу, с женами, детьми, может, будут помогать старикам переходить дорогу. Но самое страшное в посттравматическом стрессовом синдроме вовсе не боевые действия, а вот такие поступки. Они приводят на самом деле к саморазрушению. На этих ребят обращают внимание, когда они потом иногда совершают преступления. Но этого меньше, а больше аутодеструкции - в запой уходят, наркомания, самоубийств много.

Почему?

Происходит потеря себя, распад личности. Агрессия переходит в аутагрессию. Как у Камю: я приговариваю этот мир к высшей мере, если я умираю, то его нет.

Вчера ночью показывали Симона Шноля, есть такой биолог. Он рассказывал о своем соседе, начальнике милиции, который в 37-м году в расстрелах участвовал. Как он стал раздражительный, выпивал, ссорился с женой. В итоге его самого расстреляли - но уже было ясно, что он деградирует, запьет, а может быть и покончит собой. Этому человеку разрешение на зло трудно давалось.

Это уже проблема общества, везение, победит ли в них позитивное - корпоративное братство, семья, обычные ценности нормальных людей - или жизнь их поломает. Не случайно бурный рост психологических служб начался у нас во время чеченской кампании.

Почему наше общество мирится с пытками? Если сейчас кто-то будет стрелять на улице, все придут в ужас. А тут: ну да, есть такая проблема - и тут же забыли.

Ну во-первых, здесь есть элемент непонимания, как у вас. Нормальному человеку это непонятно. Но вы вот пытаетесь понять, делаете усилие. Но если вы будете часто в редакции рассказывать, чем вы занимаетесь, то все будут говорить: "слушай, ну хватит". Кто-то пойдет к Лейбину, скажет: "ну пошли его про свиноматок что-нибудь написать, что-нибудь жизнерадостное, в театр может быть, а то совсем парень..." Хотя вы всего-то интересуетесь, как человек мог дойти до скотства.

Большинство людей просто загораживаются, не хотят говорить об этом. Плохим заниматься не хочется. Но то, что мы не допускаем даже обсуждения, даже минимального, хотя бы время от времени - не позволяет нам что-то изменить. И все разговоры о гражданском обществе они закончатся обществом потребителей, "синими ведерками", не более того. Народ закуклился в личную жизнь. Добрые дела можем делать поодиночке, флэш-мобы можем делать, по два-три человека, на горизонтальном уровне... Когда говорится о гражданском контроле над полицией - надо же говорить не про то, чтобы полицейский подошел и вежливо подсказал мне "вы шли в 26-й дом, а это 30-й", - а вот про пытки.

Что надо делать?

Надо показательно судить.

Ну это государство должно делать, а мы, общество?

Во-первых, изучать. Мы очень мало знаем, что у нас реально происходит. Несколько лет назад было очень остроумное исследование Левада-Центра про пытки. Они опрашивали сотрудников травмпунктов, и врачей "скорой" - сколько раз им люди жаловались, что травмы получили от милиционеров. Потому что люди врут часто: мы подрались с вами, а жене скажу - милиционер побил, и все поверят. А в травмпункте глупо врать, им все равно.

Проблема с цифрами очень важна. Я заведую кафедрой криминальной психологии, и знаю, у нас практически нет новых исследований по криминальной психологии. Основные достижения это советские отечественные либо западные. И прошлое мы не исследуем, сталинский период остался без социологического и психологического анализа. Мы же не знаем, сколько людей на этом сводили счеты, сколько снизу писалось запросов на расширение расстрельных списков, какие группировки, слои, национальности в НКВД друг друга смещали. Я сидел как то на круглом столе с немцами и мне было стыдно, потому что они анализируют психологические проблемы внуков людей, которые были в Дахау. А я могу только клювом щелкать, потому что у нас только субъективное отношение и воспоминания, а серьезных психологических работ нет. И по кавказским конфликтам нет исследований. Есть немножко по посттравматике, по нашим солдатам. А про другую сторону ничего нет - хотя там же все болит.

А почему нет исследований по криминальной психологии?

Нет заказа. Мы же не можем за свой счет это делать. Да и людей нет. В психологи идут сейчас милые барышни в белом, обсуждающие "когда же народ поймет, что им нужна психотерапия". А это долго, муторно, грязно...

См. также:

Сто часов в аду. История чеченца, которого даже пытки не сделали боевиком

Юунс-бек Евкуров: "Хватит отчитываться трупами!" Интервью с главой республики Ингушетия

Игорь Каляпин: "Мы работаем вместо следователей". Как нижегородский «Комитет против пыток» пытается снизить уровень полицейского насилия

Почему в России пытают? Колонка автора

Юунс-бек Евкуров: "Хватит отчитываться трупами!" Интервью с главой Республики Ингушетия

См. также:

Сто часов в аду. История чеченца, которого даже пытки не сделали боевиком

Юунс-бек Евкуров: "Хватит отчитываться трупами!" Интервью с главой Республики Ингушетия

Игорь Каляпин: "Мы работаем вместо следователей" Как нижегородский «Комитет против пыток» пытается снизить уровень полицейского насилия

Почему в России пытают? Колонка автора

Шура Буртин, «Русский репортер» - 22 сентября 2011, №37 (215)

Архив публикаций