3 Августа 2008

Максим Громов на "Эхо Москвы"

Беседа в программе "Разворот" с бывшим политзаключенным нацболом.

А. НОРКИН: У нас в гостях Максим Громов, член ликвидированной партии НБП, участник захвата здания Минздрава РФ, было это в 2004 г.

Ю. НОРКИНА: Вчера вы были освобождены, да?

М. ГРОМОВ: В конце концов, произошло. Вчера, да, меня выгнали из колонии.

Ю. НОРКИНА: И сказали – пошел вон отсюда?

М. ГРОМОВ: Да, т.е. с утра пораньше, в 6 утра подняли, тут же прямо быстро прошмонали, скорее, скорее, скорее.

А. НОРКИН: Я напомню, что, собственно произошло. 2 августа 2004 г. около 20 представителей НБП проникли в здание министерства здравоохранения на Неглинной в знак протеста против монетизации льгот. Тогда, собственно, все это начиналось. Я цитирую по Интернет-изданию «Лента.Ру». Молодым людям удалось захватить несколько кабинетов, после чего они вывесили из окон принесенные ими флаги, начали выкрикивать антиправительственные лозунги и кидать дымовые шашки. Спустя несколько минут нарушители были задержаны ОМОНом, доставлены в отделение милиции. Далее был суд, семеро активистов НБП были арестованы. В декабре был приговор, 5 лет лишения свободы, 7 человек подлежали этому тюремному заключению, в конце марта 2005 г. была кассационная жалоба, срок был снижен нескольким коллегам партийным Максима. И вот, собственно говоря, последний, кто вышел вчера на свободу, это Максим Громов, Кирилл Кленов и Олег Беспалов. Три года в итоге, вы просидели.

М. ГРОМОВ: Да, в общей сложности.

А. НОРКИН: Так, давайте тогда, тем более что тут на сайте были вопросы. Так все происходило тогда в Минздраве?

М. ГРОМОВ: Да, за исключением маленьких нюансов. Около 30 было, потом…

Ю. НОРКИНА: Около 30 человек?

М. ГРОМОВ: Человек, да, и помимо всего, на следующий день, нас задержал ОМОН на следующий день, мы просидели в отделении милиции до следующего утра, потом нас

отвезли в Тверской суд, осудили, присудили к штрафу в 1000 рублей по факту, по протоколам по всем, по всем. И нас выпустили на свободу. На следующий день, на следующее утро квартира, где находился я, еще там находился Олег Беспалов, Толя Коршунский, тоже участники акции в Минздраве, приехал УБОП, нас опять, в общем, арестовал. Отвезли опять в суд, в прокуратуру, где было предъявлено обвинение по новым статьям, 213, вторая, хулиганство, и 167, вторая, порча имущества. После этого нас отправили сначала на Петровку, с Петровки отправили в Матросскую тишину, и пошла, пошла, пошла эта.

Ю. НОРКИНА: Максим, я хотела вот о чем спросить, вы когда ворвались в это здание, там, действительно, было испорчено имущество? Вы вообще как с людьми обращались? Несколько кабинетов было захвачено, какие-то силовые применялись воздействия на людей? Т.е. вы били кого-то?

М. ГРОМОВ: Разумеется, это была абсолютно мирная акция, это не первая акция, в которой я участвовал.

Ю. НОРКИНА: Т.е. вы вошли в кабинет и сказали – ребята, мы… как это было?

М. ГРОМОВ: Мы вошли, мы надели форму МЧС, берет, респираторы, зашли и сказали – это все было тихо, примерно таким же, высота, как я сейчас говорю, т.е. это было очень тихо, негромко, я пытался максимально, конечно, все тихо и вежливо разговаривать.

Ю. НОРКИНА: Нивелировать.

М. ГРОМОВ: Да, наша задача была именно проникнуть на территорию министерства здравоохранения. Мы прошли достаточно легко через вахтера, сказав, что это учения МЧС, дальше поднялись. Я зашел в один из кабинетов, там ребята разошлись еще в два, по двум кабинетам.

Ю. НОРКИНА: Т.е. люди при этом продолжали работать?

М. ГРОМОВ: Да, т.е. было примерно так, я зашел в один из кабинетов, когда там сидели две женщины, женщины приятные, приличные, это обычные, в общем, чиновницы, даже не чиновницы, служащие.

Ю. НОРКИНА: Т.е. они не кричали, не говорили – пошли вон, т.е. они ничего не поняли?

М. ГРОМОВ: Нет, мы зашли, мы сказали – так и так, поймите, у нас учения по МЧС, спуститесь, пожалуйста, вниз, вам дадут такие же, там вы отметитесь.

А. НОРКИН: В общем, запудрили мозги.

М. ГРОМОВ: Да, и они сказали – нам тоже такие штучки дадут, респираторы, я говорю – да, если попросите, вам и не только такие дадут. Они тихо взяли, я сказал женщине одной, она сумку оставила, я говорю – сумочку все-таки захватите на всякий случай, чтобы не было никаких вопросов впоследствии. Она взяла сумку и вышла, после чего был закрыт кабинет, заблокирован, был строительный пистолет, нами принесенный, из сумки мы достали. Также мы прибили дверь. Это единственное, что мы испортили.

А. НОРКИН: Очень много было разговоров по поводу портрета президента, который был якобы то ли выброшен из окна, то ли не выброшен.

М. ГРОМОВ: Конечно, он был куплен мной накануне в книжном магазине.

А. НОРКИН: Т.е. вы его не со стола Михаила Зурабова, не забирали? Свой принесли?

М. ГРОМОВ: Боже упаси, мы там для того, чтобы подняться на окошко, мы стелили газету, опять-таки, принесенную с собой. Впоследствии просто уже дверь не смогли форсировать омоновцы, когда был отдан приказ нас взять живыми или мертвыми, и они, там был смежный кабинет, уже поставлена стенка, они проломили эту стенку. Еще параллельно они там где-то что-то неловко задели.

Ю. НОРКИНА: Т.е. ОМОН, в общем, повредил имущество?

М. ГРОМОВ: Да, конечно, боже упаси что-то делать, что-то трогать. Кстати, то, что портрет был именно моим, он не был нигде, ни в смете ущерба, нигде он не фигурировал, разумеется.

А. НОРКИН: Вы что, чек предъявили, что ли, как вы доказали?

М. ГРОМОВ: А я не доказывал, портрет, он не фигурировал, о портрете вообще речи не шло. Только потом уже обвинитель замечательный наш, он упомянул, что вот, пожалуйста, это один из вопиющих фактов, т.е. то, что они делали, это да, действительно, сознательное хулиганство и неуважение.

А. НОРКИН: Потому что это можно как оскорбление главы государства, это достаточно серьезное обвинение.

Ю. НОРКИНА: Я хочу понять, кто представляет эту партию, которая была разогнана. Кто вы по профессии, Максим, и кто вообще те ребята, которые входят в эту партию?

М. ГРОМОВ: Я закончил 10 классов образования, я еще учился в училище, я занимался и музыкой, и на заводе работал, т.е. у меня очень такая своеобразная биография. Никогда упорядоченно я не поднимался ни по какой лестнице, чтобы чего-то там добиться именно в какой-то определенной среде. У меня, я считаю, что любое занятие – это должно быть что-то вроде состояния души, а чем-то заниматься насильно…

Ю. НОРКИНА: А соратники ваши имеют высшее образование, откуда ребята вообще?

М. ГРОМОВ: Полно ребят.

Ю. НОРКИНА: Из каких семей?

М. ГРОМОВ: Один из моих так называемых подельников Олег Беспалов факультет социологии закончил. Другой, Сережа Ежов, он историк. Ребята или учатся в вузах, или закончили вузы, я даже как-то один из немногих таких, кто не имеет как такового образования. Но образование, оно никогда не было у меня целью, мне именно самообразование как таковое более подходит. Я не могу что-то учить, что мне неинтересно.

А. НОРКИН: Отвечу на вопрос слушателя - портрет президента никого не пришиб, он небольшой, потому что с большим портретом было бы странно приходить.

М. ГРОМОВ: Он как раз пришиб.

А. НОРКИН: Пришиб?

М. ГРОМОВ: Я имею в виду, именно этот портрет впоследствии и оказался таким роковым броском моим.Он задел очень, очень серьезно кого-то, мой гособвинитель впоследствии давал интервью, сказал, что ему фактически сказали дать по самое не балуйся, и это произошло именно. Я же повторяю, я был уже осужден, был приговорен к достаточно жестокому, на мой взгляд, наказанию, 1 000 руб. штрафа мне выписали за эту акцию.

А. НОРКИН: Для неработающего человека жестокое наказание.

М. ГРОМОВ: Потом, 3-го числа, это вышло, это облетело массу сайтов, в том числе, и международных сайтов. Потом пошли «Известия», т.е. газеты, по-моему, «Независимая газета» опубликовала, в том числе, фотографию. И 3-го же был отдан приказ, это самое, разобраться, т.е. как посмели на нашего. Я даже когда выбрасывал, крикнул «Долой царя», в общем.

Ю. НОРКИНА: Вы имели в виду президента?

М. ГРОМОВ: Да, конечно же. Я не отличаюсь большими симпатиями.

А. НОРКИН: Как было в тюрьме, чувствовали ли вы поддержку коллег по партии и лично Эдуарда Лимонова?

М. ГРОМОВ: Конечно же, регулярно были передачи, т.е. материальная поддержка очень такая хорошая достаточно, ребята собирали это таким всем миром, что говорится, навалились. Потому что, действительно, тема была актуальная, очень актуальная. Люди присылали мне деньги, за счет которых я потом впоследствии жил, содержался я в одиночной камере, очень длительное время, это было далеко достаточно, это было в Уфе. И мне было стыдно, конечно, вообще эти деньги тратить. Будет возможность, я, конечно же, отдам.

А. НОРКИН: Спрашивают еще, была ли возможность какие-то новости узнавать снаружи, из большого мира?

М. ГРОМОВ: Информационный голод, особенно в первое время, когда я уже был отправлен по этапу на место отбывания наказания, был, конечно, очень серьезный, очень жестокий.Более года я провел в ШИЗО(Штрафной изолятор)...

А. НОРКИН: За что вас туда посадили?

М. ГРОМОВ: Да, официально, некачественная уборка, а там - за что угодно, в принципе, форма не важна, главное закрыть, т.е. был бы человек, дело найдется. Это моментально. Вступил в пререкания, еще что-то, все при всем при том прекрасно знали, что я не использую ненормативной лексики. Кто не знал, пишет в акте – выражался нецензурно, всякое такое. Я говорю на комиссии, хозяин, так называемый, начальник колонии, зам. начальника колонии, они это знают, я говорю – вы передайте, пожалуйста, чтобы он впредь не писал такое в актах, такой-то офицер, как фамилия, сейчас не помню. Еще против меня и против других осужденных, которые находились там, начальник ШИЗО, ПКТ, ЕПКТ, использовал так называемую музыкальную шкатулку. Это когда одна и та же кассета играется в течение суток, недель, месяцев. Потом, когда серьезные уже стали на эту тему жаловаться, спустя полгода, на некоторое время это подзатихло, стали уже дольше 3-4 часов, ничего не включали. И однажды он включил «Эхо Москвы», я тут же припал ухом к двери, простоял так все эти несколько часов, пока играло. Там как раз обсуждалась тема по поводу, были беспорядки во Франции, это был март 2006 года, судьба послала мне родной голос Эдуарда Вениаминовича Лимонова. Он по телефону давал интервью.

А. НОРКИН: Максим, как вы ответите на упрек Владимира, что вы никто в широком смысле, вы и ваши коллеги по НБП, и вы хотите опять создать революцию? Потому что очень много, действительно, вопросов, что вы будете делать дальше, партия сейчас ликвидирована, партия признана экстремистской. Вы хотите сделать революцию в стране?

М. ГРОМОВ: Да, я бы, конечно, я считаю, что, понимаете, я революции как таковую не хочу, т.е. я понимаю, что это много крови, там разруха. Но мое наблюдение, анализ истории, то, что я когда-то пытался читать и изучать, я понял, что революцию не делают революционеры. Революцию делают режимы тоталитарные, которые доводят людей до определенного состояния, происходит, разумеется, социальный взрыв. Именно берите, возьмите Че Гевару, Мао Цзэ Дуна, еще кого-нибудь возьмите и отправьте в благополучную Швейцарию. И скажите, пусть они там сделают революцию.

Ю. НОРКИНА: Не сделают. Максим, а у нас уже люди дошли до такого состояния?

М. ГРОМОВ: Если по улице не строятся баррикады, то, разумеется, не дошли. Всему свое время.

Ю. НОРКИНА: Вы атеист или верующий?

М. ГРОМОВ: Да, я глубоко верующий человек.

Ю. НОРКИНА: Вы православный христианин?

М. ГРОМОВ: Да, я православный, крещен в православии. Тем не менее, я не просто терпимо отношусь к другим религиозным конфессиям, я с удовольствием изучал ислам, пока находился в камерах, в одиночных камерах. Со мной переписывался мой друг, москвич Андрей Толстиков, он мне высылал элементарные азы, элементарные понятия об аллахе.

Ю. НОРКИНА: А почему именно ислам, Максим?

М. ГРОМОВ: Ислам – это одна из крупнейших религиозных конфессий, понимаете, какое-то, когда смотришь на что-то с одной стороны, оно не дает полного представления, я считаю, что как какие-то восточные религиозные учения, азиатские, они тоже, я не считаю их сатанинскими. Они мне тоже очень симпатичны.

Ю. НОРКИНА: Сколько вам лет, Максим?

М. ГРОМОВ: Мне 33 года.

Ю. НОРКИНА: Максим, у вас есть определенная концепция государства? Или вы просто против несправедливости, которая происходит ежеминутно, ежедневно, ежемесячно, так сказать, вот есть несправедливость, вы против нее выступаете.

М. ГРОМОВ: Да, в принципе, я отстаиваю свои взгляды, я вижу, что у нас проблема со свободой слова, представляете, больше года я не видел телевизор. Наконец-то потом, когда меня вывели в отряд строгих условий содержания, я вдруг посмотрел НТВ и был в шоке от того, какое стало НТВ спустя полтора года.

Ю. НОРКИНА: Ребята, которые представляют партию, которой уже нет, но которую вы представляете - что они хотят, потому что называют экстремистами, головорезами, хулиганами, националистами.

М. ГРОМОВ: Тут, возможно, сыграло большую роль воспитание, в первую очередь, мама, как мне как-то призналась, она сказала, что она очень боялась, что вырастет человек равнодушный. Потом, по-моему, это высказывание Мартина Лютера Кинга, я, простите, не помню, главное, что сказано, это когда мы побеждаем, мы вспоминаем не крики наших врагов потом, а молчание наших друзей. И еще тоже знаменитое высказывание, не помню, чье, что все самые крупные преступления, которые происходят, они происходят с молчаливого согласия граждан. Я считаю, что то, что я вижу, несправедливость. Были случаи в моей жизни, когда надо было говорить, я промолчал, мне за них жестоко стыдно

Ю. НОРКИНА: А у вас мама – пенсионер, Максим?

М. ГРОМОВ: Да.

Ю. НОРКИНА: Т.е. вы понимали, что это по ней тоже ударит, да?

М. ГРОМОВ: Да, она инвалид, она уже, у нее очень тяжелая форма уже сахарного диабета. Т.е. она может в любой момент умереть. Но, в принципе, даже дело-то не в личном, дело, у нас же это ударило по двум третям населения, 102 миллиона от этого, так или иначе, пострадало. Куда, как будет ездить, я знаю одного слепого мальчика, как его мама будет возить в школу на другой конец, как-то возит, видимо, на другой конец города. Этих маленьких деталей, это было, для меня это было дико. Я, да, я шел, я понимал, чем это может закончиться. Да, разумеется, ни о чем не жалею, я спал спокойно. Все эти три года я спал спокойно.

СЛУШАТЕЛЬ АРТУР: Я тоже также недавно освободился из таких же мест, примерно по тем же причинам. Мне предложили пост замминистра, я согласился по глупости, не имея мохнатой руки, просто меня просто забрали. Скажите, пожалуйста, Максим, по вашему мнению, сколько процентов невинных людей сегодня находится в лагерях? Если вы вчера слышали, что подписал наш президент?

М. ГРОМОВ: То, что много - это ничего не сказать, очень хорошо сказал мой гособвинитель, когда давал интервью «Московским новостям», объясняя всю эту систему, как легко сажают людей, гособвинитель фактически является и судьей, и говорит, что уж надо посадить, разумеется, обвинительный приговор готов. А сейчас, говорит, оправдательный приговор – большая редкость, чем была при Сталине. Напомню, прокурор Циркун, большой очень был ненавистник всего, что связано с большевизмом, с коммунизмом, со всем, демократ до мозга костей. И был в свое время, в конце 80-х он тоже участвовал во всех протестных акциях, мой ровесник, кстати.

А. НОРКИН: Как к политическим заключенным относятся в местах лишения свободы в лагерях, вы чувствовали на себе, что вы политический, к вам какое-то другое отношение было?

М. ГРОМОВ: Это очень большая разница, потому что не только в лагерях, это еще на тюрьме, т.е. всегда, в первую очередь, зеки смотрят на человека, что представляет из себя именно сам человек. Они там даже иногда специально провоцируют на определенные действия, на ответы, задают вопросы, происходит определенная процедура, именно в рамках собственной безопасности, т.е. они должны знать, по большому счету, максимально все о человеке, с которым они сидят. Ко мне относились просто хорошо, я даже не могу так уж сказать, ко мне очень хорошо относились, особенно когда я прошел более года этих одиночных камер. Не стал подписывать никаких, заявление в секцию дисциплины и порядка, обязательное, не стал подписывать, еще 106-ю, т.е. я полностью отказывался. Таких людей, как я, были единицы в лагере, у зеков, по их взглядам, по их понятиям это очень такое хорошее. Хотя я отказывался именно исключительно по политическим убеждениям.

Ю. НОРКИНА: Т.е. вы отказывались сотрудничать, я так понимаю? Поддерживать порядок, стучать, грубо говоря?

М. ГРОМОВ: Да.

Ю. НОРКИНА: Вас за это сажали в одиночку?

М. ГРОМОВ: Да, основная причина была именно отказ от 106-й.

А. НОРКИН: А начальство как-то добавляло вам, что вы именно политический? Не просто вы отказываетесь с ними сотрудничать, по каким-то своим причинам, а именно потому, что вы политический?

М. ГРОМОВ: Нет, они пытались мне показать, что я уголовник, я осужденный и всякое такое, были очень длительный диспуты, были серьезные очень, я настаивал, я, в конце концов, им доказал, всем, что да, действительно, я политический заключенный, у меня исключительно политические взгляды. В общем, они, в конце концов, даже косвенно признали это. И когда приходили какие-то комиссии, да, этот политический, тот самый Максим Громов. Меня ломали, ломали очень долго, т.е. последняя была попытка меня уже, такая безнадежная сломать в июне этого года, меня очень серьезно избили. Оформили это – применение спецсредств, согласно той бумаге, которую мне впоследствии читали, там было, выглядело это так, что сначала отказывался, демонстративно отказывался делать доклад, потом препятствовал личному досмотру камеры, потом оттолкнул резко этого инспектора, с криком, что нанесу сейчас себе умышленные увечья, побежал в сторону камеры, где впоследствии был найден так называемый штырь, пластмассовый штырь. Короче, эта самая чушь. За все время я не сделал себе ни одной царапины, т.е. я считал, т.к. я политический, взгляды, я не считал нужным прибегать к каким-то членовредительствам. Избивали меня достаточно долго, потом приковали наручниками, я висел, долго поливали из пожарного шланга, одели на голову шапку вязаную, она затрудняла дыхание, когда в голову струя направлялась. Т.е. фактически захлебываться начинаешь, ни вздохнуть, ничего, т.е. невозможно, сразу же шапка с водой прилипает ко рту. И такие процедуры, в принципе, там достаточно нормальное явление сейчас.

А. НОРКИН: Интересно, люди, которые все это делали с вами, у них, наверное, тоже есть родители пенсионного возраста, наверное, тоже свое было мнение, в частности, по закону о монетизации льгот, никогда не удавалось подслушать какой-нибудь их разговор? Может, кто-то говорил вообще типа - правильно делают эти ребята или неправильно?

М. ГРОМОВ: Не подслушать, я с ними общался.

Ю. НОРКИНА: Дискуссии у них же были?

М. ГРОМОВ: Нет, конечно, я общался, я общался с инспекторами, с теми, которые, в том числе, меня избивали.

Ю. НОРКИНА: Т.е. за жизнь говорили, грубо говоря?

М. ГРОМОВ: Да, у них там, во-первых, не всякий занимается непосредственно такими карательными операциями. Это как раз именно смена, определенная, она подходит, именно приходит момент, ее, допустим я, ждет. Там две, допустим, две смены из четырех-пяти, когда именно они берут на себя такую ответственность карательную. У них зато 120 % премия ежемесячно.

А. НОРКИН: А вы никогда не задумывались о том, что в результате действий, если вдруг действия НБП, людей, которые вам сочувствуют, разделяют ваши взгляды, приведут к тому, что, действительно, произойдет смена власти в стране? Вы никогда не задумывались, что ситуация может измениться кардинально в худшую сторону? Вы никогда не задумывались о том, что вы можете своими благими намерениями нанести большой вред, в том числе, и тем людям, которых вы защищали в августе 2004?

М. ГРОМОВ: Напоминаю, что революции не делаются революционерами. Революционеры, в конце концов, могут, в итоге, возглавить революцию, которые, опять-таки, сделали революцию, делают режимы. Приведу элементарный пример, 17-й год, февральская революция, Ленин, еще его в России вообще нет, 2 марта отрекается Николай Второй от престола, Ленина еще нет, он приехал, наконец-то, в апреле, начинает свои тезисы. Его никто не знает, потом этот съезд в июне. Вообще сколько прошло уже. В конце концов, Ленин возглавил уже очередной какой-то, Зимний дворец взяли. Т.е. это все, т.е. напоминаю, что Ленин, по большому счету, сделал очень мало для того, чтобы произошла революция. И она произошла не с его согласия. А за своих соратников я абсолютно спокоен. Основной критерий, по которому я выходил на этих людей, это была, повторяю, искренность, это была честность.

А. НОРКИН: Т.е. вы разделяете, скорее, принцип – ввяжемся в драку, а потом посмотрим, потом разберемся уже?

М. ГРОМОВ: Нет, я, конечно же, хотел бы, чтобы пришли представители именно моей организации. Почему, потому что там, где много людей, которые готовы пожертвовать собственной жизнью, собственными годами за свободу других, это просто делают. Мы ведь на это шли как декабристы бестужевские. Мы дышали свободой.

А. НОРКИН: Вы, да, вы, многие, кстати, вас так называют, декабристами, но также многие называют национал-большевистскую партию экстремистской и фашистской. В свое время НБП очень многих пугала, до сих пор это присутствует, своим лозунгом – Сталин, Берия, ГУЛАГ. Насколько я помню, в последние годы НБП от этого лозунга отказалась, а вы так вообще сейчас на своей собственной шкуре узнали, что такое ГУЛАГ, не могли бы вы это прокомментировать?

М. ГРОМОВ: Башлаг, башкирский. Это, вы знаете, это завершим реформу так – Сталин, Берия, ГУЛАГ, да, т.е. был разговор, что, в общем, наших сограждан, которые занимались такими безумными реформами и продолжают заниматься, да, действительно, ждет определенное тюремное заключение, потому что за те кульбиты, которые они устраивают с народом, т.е. это… господи, элементарно, ввоз ядерных отходов, этот кабальный КЗОТ, это столько всего происходит. Люди, да, они, наверное, наше святое население РФ, оно постоянно прощает, но придет время. Но я лично, я не желаю никому, ни своим врагам, ни своим друзьям, т.е. никому оказаться в тех же условиях, даже те люди, которые то, что они делали со мной и с другими, я даже им и их детям не желаю пройти.

Ю. НОРКИНА: Того, что делали с вами?

М. ГРОМОВ: Да, и сотой части того, что пришлось пережить мне, пережить другим.

А. НОРКИН: Вы собираетесь как-то продолжать свою деятельность, я не знаю, как сейчас сказать, в рядах НБП, НБП сейчас нет, она запрещена, скажем так, политикой?

М. ГРОМОВ: Конечно, я говорил, говорю и буду говорить, мне не жалко, если бы сейчас мне опять Минздрав, опять подобная ситуация, да, я пойду дальше, пусть там, нехай меня лучше убьют, как один знакомый пошутил. Но мне, понимаете, потому что мне легче умереть стоя, чем жить на коленях.

Эхо Москвы

Архив публикаций    

АКЦИЯ В ПОДДЕРЖКУ ДОНБАССА:

Сбор гуманитарной помощи осуществляет движение Интербригады (от Лимонова).

Введите сумму пожертвования и номер телефона: